与周善祥聊天压力挺大的
- Ma Guanghui
- May 31
- 12 min read
采访总是让人倍感压力，无论是面对有分享欲的，还是没分享欲的。没分享欲的，要么惜字如金，要么答非所问。有分享欲的，要么在数落英勇事迹时自我高度膨胀，要么思维跳跃，却总能另辟蹊径，直达问题根源。
周善祥当然属于最后一种。采访前便久闻“天才”之名，便自打退堂鼓从英文换为中文交流。过程中也如是，他思维敏锐，脑细胞的一次次跳跃不是闪烁其词，而是为能找到更具沟通可能性的表达。自然，我也必须调动起比平时采访更多的脑细胞，才能尽量跟上他的步伐，产生一种错位而略带时差的对话。
这是一次延迟许久的发布，对话发生于2024年1月19日，第三届琉森交响钢琴音乐节期间，周善祥演出两套李斯特的曲目。现在看，许多内容还没过时，但还是应该在（至少某部分内容）过时之前发出来吧。
01
即时RIFF：先聊聊这次的曲目吧，今天明天都演李斯特，一个是管风琴一个是钢琴，曲目是你自己选的吗，还是他们要求的？
周善祥：如果要这么大的一首李斯特的曲子，其实没有什么选择。在钢琴上就是这一套《超技练习曲》，或是奏鸣曲，或是《巡礼之年》（Années de pèlerinage）。我觉得这应该是当时音乐节做的选择，因为它叫自己Piano Symphonique（交响钢琴），所以想要有一个音乐会演这十二首练习曲，他们就邀请了我。管风琴那一部分，他们比较晚才问我。因为在安排演出时，发现今天晚上还有一个“洞”，大厅里刚好有一个管风琴，李斯特其中一个最伟大的作品就是这个管风琴作品（指《基于众赞歌〈来吧，到拯救之水前〉的幻想与赋格》Fantasy and Fugue on the chorale “Ad nos, ad salutarem undam”）。
即时RIFF：所以就是刚好有这样一个洞，就填进去。
周善祥：很多时候设计曲目就是这样的。因为古典音乐虽然曲子有很多，可也不是无限的，特别是人家想要听的东西不是无限的。有个笑话是，观众嫌主办单位每个音乐会都弹一模一样的东西，主办单位就说：因为我觉得音乐家就只会弹这几个曲子。音乐家也问主办单位，为什么观众只要听这些曲子，主办单位就说：如果你给我们其他的曲子，就没有人会来了。
即时RIFF：哈哈，因为我也比较好奇，今天晚上演出的标题是德彪西之夜（A Debussy Evening），除了李斯特这个管风琴曲子，其他都是德彪西的。
周善祥：我刚刚也有看到，哈哈哈，但这个不要问我。其实我一直找不出真正科学方面的理论。我想设计曲目有很多不同的要求，第一个要求就是，从音乐家角度来看要有故事可以讲，可是其实最后就是把一些好听的东西放在一起，很多时候效果就好。有点像在餐厅点菜，不见得说这个菜要配另外一个菜，两道菜都好吃就好。管风琴的话，可能这个作品很少有机会可以听到，因为它需要一个完整的四十分钟，以及一台非常大的管风琴。这个作品一开始是给梅尔斯伯格大教堂（Merseburger Dom）写的，弗里德里希·拉德加斯特（Friedrich Ladegast）1840年代在那边新修一个新管风琴，跟以前在德国的管风琴完全不一样，李斯特就是为了让别人认识这个新的乐器，才写这首曲子。
即时RIFF：对观众来说，很多人是没有办法得知整场音乐会的框架的。如果你想要给他传递某个信息的话，可能需要一些背景知识。
周善祥：不见得，我觉得很多时候观众可以有背景知识，如果你解释给他听，他可能也会觉得很有意思，如果有什么特别的主题或是有特别概念的话。我不认为需要什么乐理方面的概念。我觉得这个真的就是，觉得这个有意思就做，那个有意思也做，然后整个放在一起。
即时RIFF：我知道你偶尔也会在演出之前介绍曲目，今明两天也会吗？
周善祥：不会，因为音乐会已经够长了，哈哈。他们跟我说，今天晚上九点半之前不需要出现。
即时RIFF：你对管风琴很有研究吧。
周善祥：每一代都有它的风格吧，你在德国住哪里？
即时RIFF：我住在北边不来梅。
周善祥：德国北部有一个管风琴的传统，差不多1550到1700年是发展最快的时候，叫Norddeutsche Orgelschule（北德管风琴学派），它是一个非常特别的风格。比如说吕贝克（Lübeck）、汉堡，以及东边施特拉尔松德（Stralsund），施特拉尔松德有一个保存的特别好的管风琴，17世纪50年代的。不能说之后的那些管风琴比它更好或是比它更丰富，因为它其实已经是那个技术的顶端了。另外一个很有名的管风琴传统是在19世纪的法国，就是阿里斯蒂德·卡瓦耶-科尔（Aristide Cavaillé-Coll）修的琴，圣桑和夏尔-马里·维多尔（Charles-Marie Widor）就是从这个传统出来的。比较现代的就是20世纪中叶德国盖的一些新巴洛克风格的管风琴，但是那种仿巴洛克风格可以说没有抓得特别准，或者说他们改变了风格，声音非常尖，柏林爱乐大厅的管风琴就是偏这个方向。管风琴是有很多不同的风格，琉森这个是比较像19世纪法国的。
管风琴跟钢琴不一样。钢琴每一台都差不多一样，差别都是在一个范围里面。管风琴真的是每一台都不一样，就必须要花蛮多时间的。这几天音乐厅都排得好满，所以我都是半夜在这边练琴，十一点半到一点吧，还有清晨，我每天早上七点也来这边。
即时RIFF：就是需要一个熟悉乐器的过程。
周善祥：是有这个过程。还有另外一个非常实际的事情，你知道以前管风琴旁边都有人在拉音栓，现在没有了，全部是电动的。但电动要设定，一开始是要这样的组合，然后是要那样的，这些全部都要存起来。以前法国很有名的管风琴家马塞尔·迪普雷（Marcel Dupré）在巴黎圣母院演出时，他坐在非常高的地方，他旁边就有四个人在拉音栓，都是美女，反正没人看他，哈哈。
02
即时RIFF：这个音乐节叫交响钢琴嘛，但目前我看到的钢琴全都是现代钢琴。你前段时间刚做过钢琴五百年的演出，你用的是什么琴？
周善祥：我在上海用的也是现代钢琴，是跟贝希斯坦（C. Bechstein）合作的。
即时RIFF：本真运动觉得音乐需要用当时的乐器来演，你怎么看？
周善祥：我觉得这个问题是非常复杂的，因为诠释跟乐器是两回事。我觉得我们当然是可以用那时候的乐器，可是我们也没办法真正抓住那时候的诠释方式。我们也没办法真正证明他们那时候是这样演的。那这是第一个问题。这个问题可能在某种情况下是比较小的，因为其实有一些文件留下来，说明那时候音乐家时怎么演的，一般人看这些东西就会觉得非常奇怪。另一些专家呢，他们不一定真的非常懂这个东西，但是他们会用这个东西来解释他自己的诠释方式，他们在做的其实跟这个不一样，可是这其实也是现代的想法。反正这个问题可能是比较小，如果真的要这样做的话，是可以到一个程度的。可是第二个问题是，我们这样做了，谁要听?我们大家都有音乐的感觉，按照我们现在的感觉，我们看到谱上的东西不是他们那时候写的东西，连速度都已经觉得非常不合理了，因为那时候没有非常慢的速度，那是不存在的。所以现在什么第二乐章我们就比较慢，那时候没有这个习惯的。所以像贝多芬《第九交响曲》，他写的60嘛，这个速度，没有人想要听的。当然有些人尝试了，可是这个永远不会是主流，永远不会是以我们现在的习惯来看最好的一个解决方式。所以这是为什么我说这个问题非常复杂，不是说那样做就好。也可以说有点像到博物馆看旧的画，你看到的东西跟以前人看到的非常不一样，因为我们现在有灯光，灯光的颜色、性格跟那时候的光很不一样，那时候的光是蜡烛，那蜡烛本身会一直在动。那是不是说，现在美术馆都应该放蜡烛。不是嘛，因为我们已经习惯用电灯的光来看这个作品。那也可以说音乐是一样的，我们习惯了听现代钢琴的音色，如果要用一个我们现在不习惯的乐器，那个效果会不一样，反而会离音乐本身想要说的东西的距离更大。
即时RIFF：其实是站在观众的角度上去考量。
周善祥：我觉得一定要吧，不然古典音乐会为什么要这样做呢？
即时RIFF：这样说的话，本真运动的意义是不是就局限在学术意义了？
周善祥：当然有你说的意义。但是这个运动已经快一百年，所以我们也不能说这个不习惯。我只是说，这些人在做的东西跟17世纪的音乐不是一样的。但它是一个其他的诠释，我觉得这个也很有意义。
即时RIFF：就其实还是个人的。
周善祥：是个人的，最重要的也是现代的。可以说做这个运动的人是比我们更现代的，因为我们用钢琴来演巴赫其实是一个20世纪的态度，他们比较像是21世纪的态度。
03
即时RIFF：你明天要聊的，就是更现代的，关于人工智能的事情。现在应该很少有人可以有比人工智能更多的关于音乐的知识，你怎么看人工智能带来的挑战？
周善祥：人类最强的一点一直是，不管什么环境都可以活下来。环境对每个生物，尤其是人类的发展的影响是非常大的。我们这个时代机器学习的技术开始变得非常好，如果我们把这个看成环境的一部分，我想人类的艺术还会是艺术，会不一样，可是还会有这个概念，不管是音乐作品还是音乐表演都不要放弃。当然可以说，过几年机器就可以和人类一样作曲，那也没关系啊，机器做机器的，人做人的。我是非常希望，之后可以有机器跟人的合作。其实这几百年西方古典音乐已经是一个机器跟人的合作，我说的机器是乐理，因为其实这些理论本身就是一个机器，一个非常简陋的机器，在一本书里面就可以全部写下来。如果说对位有二十个规则就可以产生一个还不错赋格，那现在的机器不是二十个规则而是二十亿个。所以说概念是类似的，乐理是一个机器，我们现在的机器可以比三百年前的乐理更丰富。所以我希望可以找到一个方式，可以让机器跟人合作。
即时RIFF：环境变了，作品变了，那评价标准是不是也应该改变？
周善祥：评价可能是我们这个领域里面最难的一个问题。就是说谁来决定好坏。在古典音乐这个世界，其实我们也不知道这个问题怎么回答。我说好你说不好，那这个东西是好还是不好。这也是为什么我觉得评论音乐很多时候是蛮无聊的一件事，因为你永远不会对永远不会错，永远也没办法证明你为什么要这样说。可是我是有点希望，或者说有点相信机器在这一点上可以帮我们。如果我们把全部的音乐都给机器看，跟它说现在一般人会说这个是好的这个是不好的，譬如说可能至少90%的人会说莫扎特是好的。那我们就可以去问AI，你觉得这么多人都觉得莫扎特好是为什么？这就是一个很传统的问题。
即时RIFF：但这是不是牵涉到一个最大公约数的问题，我们是拿绝大多数人的喜好来去训练AI。
周善祥：不然要怎么样？这不是一个新的问题。差不多一百年前海因里希·申克尔（Heinrich Schenker）说他找到了为什么一个旋律是好的或是不好的。他说要从后面看，要先有第一度，再有第二度，再有第三度，他说这个要排得很整齐。他找了好几千个流行歌或是大家觉得伟大的古典音乐作品，他就证明这一千个里面都是有这个规则的。他这样认为是为什么，是因为他个人觉得好。不管在什么艺术形式，如果你真的要找到这个规律，你可以找得到。所以你问说，是不是多数人觉得好就是好，这是一个方式。可是如果不这样做，那要怎么做呢？难道是都要看专家的意见吗，还是不要看专家，因为专家已经有他自己的固定的想法。或是可能最后机器可以通过软件知道个人的品味，那可以按照他的品味来推荐，有可能会走到这个方向。
04
即时RIFF：你在一篇文章里面说过，你选作品的时候会选你可以创造出美感的作品。你也说过在布伦德尔之后舒伯特的作品已经很难再找到别的表达方式。如果以这种标准来要求整个古典音乐演出行业的话，那可能很多人会失业。
周善祥：更基本的一个问题是，要不要把音乐表演当成艺术，或是一种人类的需求。如果我在煮饭，我煮的东西不是新的，没有比别人煮的好吃，那我为什么要煮？因为我肚子饿啊。在古典音乐世界我们太把音乐看成艺术了。在人的历史里头，每一个文化、每一个地方都有音乐这个概念，他们的音乐是大家都可以参加的，其实本身就是要大家参加，没有这个“听音乐”的概念。音乐是大家一起的嘛，唱歌、跳舞、打鼓。那为什么我们现在被带到一个地方，就是有些人听音乐，有些人做音乐，没有相通的，我觉得这个很奇怪。我是希望让古典音乐，至少其中一个部分回到大家可以直接接受的一个程度。我说直接接受是要自己弹，自己有想法，不是只是听别人的想法。我觉得这个也是AI可以帮助的，因为现在乐器太难了，它不需要这么难。如果只是要弹古典音乐，那为什么不设计一个钢琴，随便弹一个键都是对的音出来，人就不需要背谱，反正机器背谱比人好，机器音准也比人好。那为什么要让人做机器可以做得更好的东西？机器有很多东西做得没有像人那么好，就让人做那些东西。至少在音乐世界里，你说如果有要求把每个表演当一个艺术作品来看，这个要求不是健康的。
即时RIFF：但这个可以是对自己的要求。
周善祥：可以说我想要创造一个艺术作品，就是在这个小时间点跟我现在的心情有配合，这样可以。其实我做音乐会基本上也就是这样子，我想做出一个我在那一秒钟想要听的音乐，如果别人也想听我就特别高兴。
即时RIFF：可现在这个行业就是这样，一直在重复演过无数遍的东西，大家会进行一些比较，媒体、听众、乐迷都对此乐此不疲，都很热衷于做这件事情。
周善祥：我觉得如果听音乐可以让人家快乐，那我们音乐家应该就非常乐意地去满足这个要求。至少我觉得一般来讲，大家都想要对世界好，做一些事让别的人觉得有收获，或是有热情的感觉。一般来说应该可以这样子判断，当然每个社会都有坏人。
即时RIFF：对，有些人可能出发点不是这样。
周善祥：对。古典音乐是蛮特别的，过去五百年有两方面一直在发展，一方面是作曲家，一方面是音乐学家，他们会互相影响。每次乐理都要解释上一代的作品，那下一代的作曲家都是根据这个乐理创作，这是蛮特别的一点。另外特别的一点就是乐谱。乐谱一方面很详细，一方面完全都不详细。它让一些很旧的这个世界的大天才的想法和情感让我们也接触，同时也给我们足够的弹性和空间把它改变成我们可以接受的，这也是很特别。
即时RIFF：但是乐谱经过很多年演绎后，好像是某种标准化之后，可能90%的人会觉得某种演绎是好的，比如说肖邦的夜曲就该这么演。刚好前两天米哈伊尔·普莱特涅夫（Mikhail Pletnev）加演肖邦夜曲，昨天有一个荷兰的资深记者跟我说，他把一切都变了，节奏、断句都变了。他说有很多人喜欢，但是他不喜欢。
周善祥：对，这个很难说嘛。因为我跟普莱特涅夫不熟，所以我也不能说他有什么想法。我有一方面非常佩服他，他的音乐，他的个人我不知道。我觉得有些人会说，这样子做有道理，可是什么叫道理？在这个世界里面，其实也没有什么对与错。有些人会说，如果每一个音每一个节奏都刚好按照乐谱弹，那你就对了。可是没有人真的这样做。那如果有人这样做，大家都知道效果会非常不好。人家说他跟传统的不一样，或是他不听作曲家的话，这个有点像有些国家的法律，就是写得一塌糊涂，没有人真的可以永远不做不合法的东西，就是政府要抓一个人都可以找到一个理由，那音乐也是一样嘛。如果要求是要完全按照乐谱弹，那没有一个人可以真的符合这个要求。如果你不喜欢他，你都可以用这个角度来骂他，所以其实这个没什么意思。
即时RIFF：其实对演奏家来说，自由还是在的。
周善祥：对，这个自由是一定要存在。可以说，在二十世纪有很多作曲家想要把这个自由拿走。我想现在可能就不流行了，因为大家都知道这是一个失败的实验。巴托克很多时候都会写，Rubato（弹性节奏）这边要加快，这边要变慢。他写得非常仔细，可还是不够仔细。虽然他每一个小节都有写下什么字，可这个还是不够仔细。如果你真的这么做，你听起来会像一个非常死板的或是设计不好的机器人。所以就是说，虽然有很多非常聪明的人想要把自由从演奏家身上拿走，把它放在作曲家的身上，可是这个东西本身就是太丰富了，没办法写下来。
即时RIFF：要是真的写下来，也不可能写到让演奏家直接照着演的地步。
周善祥：是可以的，可是那样效果不好。
即时RIFF：如果真写成那样，直接给机器演奏就好了。
周善祥：很多人有这样尝试。像南卡罗（Conlon Nancarrow）、约翰·凯奇（John Cage）、珀西·格兰杰（Percy Grainger）。格兰杰真的做了一个机器，他觉得他的音乐太复杂，只可以用机器来演，可是最后做出来了他也是失望的。
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