对丹尼尔·哈丁的一次电话专访

2007年对丹尼尔·哈丁的电话专访：

有的人还在指挥界伟人的“失落世界”中半梦半醒

LC=张璐诗

DH=Daniel Harding

LC：2004年你第一次随伦敦交响乐团到中国演出，很多中国乐迷第一次真正记住了你。后来你又多次来到北京。对你来说，在中国演出意味着什么？

DH：前两次都是匆匆忙忙的，但我知道中国有很多人对我有兴趣。这么想，我就觉得再来会很有意义。希望慢慢能跟观众建立起默契。这也将是我第一次指挥中国的乐团。上次曾跟郎朗合作，这次则是第一次跟李云迪合作。我俩在伦敦见过，挺聊得来。

LC：每次刚接手一个乐团，你首先要做的是什么？

DH：我的工作是要敢于去释放乐手们心中的野兽。我想让乐团更有弹性，以在不同年代的曲目之间游刃有余。可能这个比喻有些“行货”，可我把演出的最佳状态看成一次点火。你将木材都放在了恰当的位置，但火柴没点着以前什么都不会发生；木材放不对，也一样不会点着。

LC：你很年轻时就和大乐团合作。面对那些年龄、资历都比你深的乐手，如何让他们接受你的想法？

DH：面对名团、老团，你必须要有勇气，不能只是满怀“荣幸”站在那里诚惶诚恐。假如我感觉到一个乐团邀请我，只是因为想帮我一把，我是不会去的。如果我不够好，我不会假装我已经做得到。在音乐演奏中，从来没有两个人的意见会完全重合。我想，假如对方感觉到你要求的是出于对音乐、对艺术严肃的尊重，那么大多数人都会乐意跟着这种思路。我对这一点很乐观。

乐团的生活，大家都早有准备，“个性”是很突出的东西。每个人都需要准备好，随时参与到他人对音乐的理解中去。这样的乐团，其背后通常拥有真正的文化传统，才会乐于接受新的想法。而且作为指挥家，还有一点必须时时重温：并不是我们令贝多芬或马勒作品的意义更深广。我们不是作曲的人，我们不应高估自己的重要性。

LC：经验不足会不会曾经是你的问题？遇到专业上的困惑时，你怎么解决？

DH：对于年轻一代指挥家来说，假设可以直接走到像卡拉扬这样的指挥家跟前，把困惑一次问个清楚，当然最好不过。但在不可能的情况下，我们只能听录音。

需要获得建议时，我会打电话给西蒙·拉特（Simon Rattle）。比如我第一次指挥维也纳爱乐乐团演出马勒未完成的《第十交响曲》前夕，就给他打过电话。拉特对心理学研究很有一套，很懂得开解人。

LC：英国曾有批评家对你提出很尖锐的质疑，说你太“嫩”。更刻薄的说法是，野心勃勃的年轻指挥不必花长时间磨练技艺，只要让古典音乐的巨头中介机构替你铺垫职业生涯，把你和全球最好的乐团撮合在一起。哪怕你还没搞清楚怎样“领导”这些乐团，也不在话下。你怎么看？

DH：要分辨这类评论说的到底是不是真的，很简单，问问伦敦交响乐团的演奏家们就知道。伦敦交响乐团是“乐手自治”的乐团，我这么长时间指挥这个团，完全是他们的选择。

对于批评家的攻击，我已经很习惯了，这似乎成了一种“潮流”。在某些城市，无论我表现怎样，我永远也得不到好评；而在别的城市，则永远是好评。虽然我普遍尊重评论的人，但有时候他们使用的词汇，确实令我吃惊。

不过，不该忘记的是，如果不是对一位指挥有着统一的认同，他也不会被选为首席指挥。无论是师长、爱人还是批评家们，都不应该侵入音乐家与他们的乐谱之间。至于“巨头中介”的说法，没有一个中介能有决定一个指挥去向的权力。如果让我自己选择，我宁愿去跟有创新意识的小规模乐团合作，也不愿意只为了“面上有光”去执棒大乐团。

2026年6月22日，丹尼尔·哈丁指挥马勒室内乐团 © Mark Allan

LC：年轻一代指挥家有没有某种使命感？

DH：马勒说：“传统不是崇拜灰烬，而是保存火种。”在过去的半个世纪里，指挥家权威、贵族化的形象深入人心。那时候设定的指挥风格标准，今天还影响着乐坛。传统留下的压力在那里，谁将是第一个勇敢地去冲破这个标准的人？

我对旧录音很着迷。如果你比较一下上世纪30年代和40年代的录音，就能听出音乐演奏准则的不同。那种音乐被祭上神坛的感觉，在纳粹时代前并不存在。二战后，诠释音乐跟某种“男子气概”的感觉相连。这种东西今天还在。比如布鲁克纳在纳粹时期被魔化成“日耳曼强人”的形象。

音乐中的社会意识形态可以去掉，但既定的审美概念就没那么容易改变了。我们这些年花大力气重新用本真乐器去演奏18世纪的音乐，但对于19、20世纪的音乐却缺乏天然的领悟。

LC：另一位新生代、受关注度极高的指挥古斯塔沃·杜达梅尔也刚来过北京。你听过他的现场吗？对他有什么评价？

DH：当然看过。我们是好朋友。我在意大利听过他指挥斯卡拉歌剧院。他非常了不起，在带领乐团上很有天赋，指挥风格很有个人魅力，也极有能量。

LC：英格兰、苏格兰政府都在开始仿效委内瑞拉的“音乐救助计划”。你觉得英国复制同一套教育系统会成功吗？

DH：苏格兰跟委内瑞拉应该比不了。委内瑞拉是个奇迹，跟创始人何塞·安东尼奥·阿布雷乌（José Antonio Abreu）很有关系，估计很难复制。但这个救助计划确实很启发人。苏格兰人合不合适，至少他们开始尝试了，这是件好事。

LC：你觉得英国目前在推广古典音乐方面做得怎样？

DH：英国推广古典音乐没有什么新意，也推广得不大成功。挺危险的一点是，他们喜欢混搭古典和其他音乐做跨界。我觉得我们应该收起恐惧，让更多人去找到推广的方法。

LC：你上任伦敦交响乐团首席客座指挥两年来，感觉怎样？

DH：伦敦交响乐团是一台反应敏捷的机器，我觉得无时无刻都得追着它。无论你放什么在它跟前，它都消化良好，然后反过来向你提问：“都做好了，然后你要怎样？”

LC：对你来说，首席客座指挥和首席指挥的区别是什么？

DH：前者拿出漂亮的音乐会，后者拿出一个漂亮的乐团。

LC：到今天还有人叫你“音乐神童”，你怎么看？

DH：那不是我的问题。人们喜欢贴标签，尤其在新闻媒体上。起步早是好事。对于指挥来说，边干边学尤其重要。起步早，希望不会结束得也早。你肯定需要一年一年积累。富特文格勒19岁指挥的布鲁克纳《第九交响曲》，就没有后来指挥的成熟。我不是说年纪大起来一定会更成熟，但更有经验是肯定的。当我年纪大点了，可能我还希望能“还童”呢。

我倒是觉得，今天大部分的新生代指挥家，还没得到足够的支持。“搞手”们还在指挥界伟人的“失落世界”里半梦半醒。

LC：在几乎每一篇关于你的访谈里，都会提到你是英超曼联队的球迷。

DH：足球对于我来说就是娱乐。每年我至少10个月是在做巡演。每到一个地方，我都会直接去找当地直播足球赛事的酒吧。每逢遇到重要的赛事，我一定坐着看整晚。我简直就是“行走的球赛直播百科全书”。

我喜欢跟6万人一起，在同一时间为同一件事集中90分钟精神。曼联前任队长罗伊·基恩是我的偶像。无论是在政坛还是运动领域，我从来没见过一个“斗士”如此对待自己的工作：永远要求他人、也要求自己做到尽善尽美。

足球和音乐，都是超越语言的。我就是喜欢作为一个无名的灵魂，淹没在巨大的人潮里，去享受跟这好几万人一起发出本能的、自发的反应，不论是狂欢还是沮丧。

意大利足球气氛没有英国来得尽兴。但我在米兰时，去看斯卡拉歌剧院演出的观众，大家看到高兴了就会手舞足蹈。不像英国，无论演出有多好或者多么糟糕，观众永远就是礼节性地鼓掌。

LC：你开始对你的一双儿女做音乐启蒙了吗？

DH：我没有刻意去做“音乐教育”，但我是个很不错的厨师，会做很好吃的披萨饼，哈哈。

不过看得出来，女儿阿德莱很喜欢去“碰”大提琴。乔治还太小，可我在英国的每场音乐会，他都会出现在观众席上。小乔治有时候会坐到钢琴上耍玩《圣诞老爸》之类的曲子。

2026年6月22日，丹尼尔·哈丁指挥马勒室内乐团 © Mark Allan

采访末尾，我还请哈丁回答了“普鲁斯特问卷”的几个问题。所谓“普鲁斯特问卷”，源自19世纪欧洲流行的一种性格问答游戏，后来因法国作家马塞尔·普鲁斯特（Marcel Proust）的回答而得名。它通常以简短问题进入一个人的趣味、性格、弱点与自我认知，像是一张轻巧的精神侧写。

我最突出的性格：

好奇。

我最重视的性格：

诚实。

对你创作和情感上启发最大的是：

与其他很有创造力的人的合作。

你最大的弱点：

这是个秘密。

最喜欢住在哪里：

巴黎。

最喜欢的作家：

约翰·弥尔顿（John Milton）。

我心目中最重要的指挥家：

尼古拉斯·哈农库特（Nikolaus Harnoncourt）、西蒙·拉特、阿巴多（Claudio Abbado）。

大家对我最大的误解是：

无论我指挥什么，速度总是太快。

用得过多的一句话：

“对不起，我迟到了。”

最希望人们注意到的事情是：

在自动扶梯到顶端时，都能自动让出空间来，不挡着后面的人。

曾发生在我身上最不可思议的事：

发现我买得起一幢房子。

我不是一个政客可是……：

我不想说任何不民主的话。

我最不擅长……：

对于即兴的问题给出清晰的答案。

大家都知道我是指挥家，但在生活中我一向是……：

一个有很多想法但不知道拿它们怎么办的人。

你认为最理想的年龄是：

婴儿时代，因为只有那时候人们才会主动鼓励你多睡会儿。