草稿Raw 02：奥德修斯近乡情怯

When

2025年4月10日

Where

伦敦Curson Mayfair电影院

Who

意大利导演乌贝托·帕索利尼（Uberto Pasolini）、雷夫·费恩斯（Ralph Fiennes）、朱丽叶·比诺什（Juliette Binoche）。

What

乌贝托·帕索里尼以荷马史诗《奥德赛》最后一部分为基础，拍出一部英雄奥德修斯近乡情怯的《王者归来》（The Return）故事。费恩斯和比诺什分饰奥德修斯与佩涅洛佩。帕索里尼的着力点在于奥德修斯归乡的内心挣扎与心理创伤。

Why

英国各大院线上映前夕，《王者归来》在伦敦举办了首映礼。

费恩斯，比诺什与帕索里尼在首映交流现场

摄影：张璐诗

导演乌贝托·帕索里尼、

雷夫·费恩斯和

朱丽叶·比诺什的一场对话。

2025.04.10

帕索里尼

这个项目我已经筹划了30年，比奥德修斯打完特洛伊战争回家还要整整多出10年。

我第一次和编剧爱德华·邦德见面是在大约30年前，在我写第一版剧本的时候。我发给他看，他是我最尊敬的剧作家之一。他当时在法国写作，我去那里见了他一次。我们讨论了对英雄主义的想法，我记得他说，奥德修斯真正的敌人，不是他的敌人，而是他自己。

我们谈到了身份的形成，关于社会秩序的崩溃——邦德总是对这些感兴趣。他非常关注暴力如何来自结构的缺失。当你没有结构、没有法律、没有共识时，人们就会变得暴力。于是，他在剧本早期阶段给予了我一些非常深刻的反馈意见。这些年来，虽然我们逐渐减少了联系，但他的影响一直存在于这个故事之中。

奥德修斯在地中海跋涉，与美丽的女人共度春宵，然后终于找回了自己在家庭、王国、社会中的位置。而我们也在等待一个神奇的时刻，朱丽叶和雷夫愿意在他们人生中的这个阶段参与这部电影。我觉得我们看到了他俩在银幕上展现出饱含人生经历的演出，他们所塑造的人物，也许看起来属于另一个千年，但实际上他们属于今天，向我们个人讲述着作为人类、作为丈夫或妻子、作为活着的人，每天做出选择的意义。

费恩斯

我参与这个项目已有一段时间。乌贝托一度问我是否想执导这部电影。我们一起去了伊萨卡岛、凯法利尼亚岛、土耳其南部海岸和马略卡岛。旅途中我们谈了很多，很明显能看出，罗伯托不仅沉浸在《奥德赛》中，也完全沉浸在他自己的电影里。他非常清楚自己想拍出怎样的作品。

我当时很想演奥德修斯，但这事就暂时搁置了，我们也各自回到自己的生活中。直到大概四年前，乌贝托对我说：“雷夫，你要不要演奥德修斯？”我说：“要。”他说：“那你就得执导这部电影。”接着他说：“谁来演佩涅洛佩？”那时发生了一件挺有趣的事——我记得他说的是朱丽叶，他记得是我说的朱丽叶。但不管怎样，我们都想到了朱丽叶，于是我们找了她。

一切都水到渠成。我和朱丽叶多年来关系一直很好，她读了乌贝托的剧本后，说了声：“好。”

我们的第一场对手戏是一场围着火炉的对话，这是我们两人都认为很关键和重要的一场戏。

比诺什

是的，在拍摄当天就发生了一种奇妙的化学反应，一次新的发现。27年后，我和雷夫再度在片场重逢，这是我们所有人都期待已久的一场戏，里面有太多层次的变化和人物的转化，充满了神秘感——因为问题在于，佩涅洛佩到底有没有真正认出他？这是我们讨论最多的地方之一：我们到底要不要表现出她认出了他？要表现到什么程度？还是干脆不表现？这些在剪辑中全都交由乌贝托去拿捏，他可以选择让这个情感连接发生，或者不发生。

但我们排练时最大的问题就是：一个曾经与奥德修斯有过亲密关系的女人，怎么可能不认出他？不认出他的声音、他的眼神、他的举止？这就留给观众自己去判断和感受了。我们不想把所有问题都替你们消化完。那是属于你们的选择和感受空间。

但对我来说，那是一个非常特别的场景。里面有太多疑问：为什么他没有说出自己就是奥德修斯？为什么她没有走向他说：“我认出你了，我知道你是谁”？正是这些让这场戏变得格外动人。

我认为这真的是乌贝托的独特诠释——他塑造的佩涅洛佩更加自由、更有力量，她有愤怒，也能表达出来。当然，她依然是忠贞不渝的。她也当然是充满耐心的，一边织布，一边应对周围的灾难与混乱。但即便如此，她依然有欲望，依然渴望保护儿子，一直在设法生存下去，运用她的智慧与机敏。所以，也许那种愤怒，某种孤独应对一切的愤怒，是很自然的——但有趣的是，他就在那个恰到好处的时刻回来了。

《王者归来》主创在首映现场

摄影：张璐诗

费恩斯

在剧本里，其实有几个很明确的“赤裸”时刻。而我和乌贝托一起决定，最后就是一条毯子。我记得在《奥德赛》中，奥德修斯最后也是将破烂的衣物都扔掉了。所以我很清楚，我需要展示自己的身体。我希望这个身体看起来是真实可信的——是一个曾经战斗过、航海过、游泳求生过、长期营养不良的人的身体。

幸运的是，我有一个非常棒的训练师丹，我们几乎是肩并肩投入到训练中，最终才呈现出你们看到的那种状态。但这其中很多都要归功于丹对饮食、训练等各方面的专业知识：一切都非常精准严谨。

当然还有伤疤、外貌，胡须的形状、发型的处理，这一切都构成了一种完整的形象。我自己也一直紧抓着荷马笔下那个“乞丐”的形象。

如果你熟悉《荷马史诗》的话，你会知道雅典娜这位女神是在背后引导着奥德修斯的，有时还会让他看起来更年轻、更有力量。但我们这部电影讲的不是神，而是人。所以我们更倾向于展现那个“乞丐”的奥德修斯，一个历经艰难困苦的人，不仅身体消瘦、精疲力竭，内心同样也被掏空的人。他是从内到外都已经被撕裂。

帕索里尼

我确实很能感同身受于一个缺席的父亲，一个失败的父亲。我对男性气概不算擅长，但我能感受到作为父亲错过孩子成长的内疚感。在我多年的工作中，我曾多次错过和家人在一起的时光，错过了孩子们成长的重要时刻，那种失落感让我非常深刻。我想，这正是《奥德赛》如此动人并具有普遍意义的原因，它谈论了我们每个人在生活中都要面对的选择：工作和家庭，如何找到两者之间的平衡。奥德修斯的故事是一个极端的例子，讲的是一个被迫离开、被迫打仗的人，同时也讲述了他回不来，甚至不再相信自己作为父亲和丈夫的角色，甚至不再相信自己能履行对家人、对社会的责任。我们每天都面临这些问题：我们是谁？我们与身边人的关系是什么？我们如何履行对他们的责任？这正是《奥德赛》当中永恒的普世性，它直中我们人类的基本问题。

影片讲的是战争的后果。当你杀死别人时，你也失去了自己的一部分。奥德修斯杀了那么多人，他回来时，自己已经破碎。他不再是完整的那个人。所以这部电影是关于那个过程：如何恢复自己，如何治愈。这对他来说是一次旅程，对佩涅洛佩来说更是如此。

费恩斯

毫无疑问。我们都想让朱丽叶来演佩涅洛佩。在我们构思这个项目的时候，她就是我们心中的那个人选。她拥有一种非常罕见的深度和优雅，但同时她又能展现出坚韧、痛苦，以及复杂的情感。佩涅洛佩并不是一个被动等待的角色，她承受了很多，也在内心深处挣扎。朱丽叶特别能够把这一切演绎得非常真实又细腻。

帕索里尼

我记得第一次和朱丽叶特谈这个角色时，她非常投入。她对这个角色有自己独到的理解，她把佩涅洛佩视作一个在现实中不断被压迫却仍保持希望的女性。她说：“我不想她只是坐在那里等。”她想要演出那个能与奥德修斯平起平坐的女人。

这是一个关于两个人的故事，不只是一个人的旅程。她的等待和他的归来一样重要。而且，她其实是他能否找回自我的关键。没有佩涅洛佩的坚持，他可能永远都不会成为“完整”的人。

我们想要的是一种灵魂的奥德赛，而不是单纯的旅行之旅，避免奥德修斯在讲述自己航行的故事时所带入的幻想元素，转而专注于心理学方面，尽可能地简化，无论是在视觉、对话还是剧本结构上。因此，视觉方面，例如，我们并不是试图重现可能或不可能是青铜时代希腊、位于希腊本土海岸附近的小岛的样子，而是想找到一种普世的语言，这种语言不会分散观众的注意力。就像衣物、布料的选择，无论是否有颜色，都取决于穿着者的身份、财富和社会地位，但设计简洁，不要有任何可能引起你注意的元素。比如，不能让你觉得“哦，那件衬衫的剪裁很有趣”或者“那种穿凉鞋的方式很特别”，一切都要回归到本质，台词也是如此。

费恩斯

当然，这其中有极具冲击力的暴力场面。在荷马的时代，那可能被视为是一种净化式的宣泄，某种“情绪释放”的过程。但我们身处21世纪，对这样的场面有着完全不同的理解。我们会将其视为创伤的延续，或是一种控制行为的体现。

我觉得这是一个非常值得讨论的问题——因为我并不是荷马的专家，虽然我读过《伊利亚特》。在《伊利亚特》里，暴力被描写得极其细致入微：水流、箭头穿透肌肉、长矛刺进臀部、心脏、喉咙……非常直白，非常非常血腥。

但读的时候，你并不会觉得这些暴力是在被歌颂。相反，它们是可怕的。故事中充满了悲伤、哀悼，有人在哭泣，有失去的痛感。所以我认为无论是“他”（荷马）还是“他们”（如果我们认为《荷马史诗》是集体创作），他们并没有将暴力当作美德或胜利去赞扬。这本身就值得我们去辩论。

我一直觉得，《奥德赛》结尾的那场暴力，确实像是一种净化。因为在那一刻，你看到的是“家”——家园、王座、宫殿，父亲、母亲、儿子的结构，还有那片土地和社会——以伊萨卡为象征的整体，被一群人滥用、侵占。他们是外来者，是入侵者。他们试图夺走这一切。

我们几乎无法控制自己，大多数人都会本能地希望奥德修斯把一切夺回来。这是一种根植于我们身体深处的正义感。当我们看到那场屠杀时，我也确实希望，有小男孩会在心里说：“对！干掉他！”但与此同时，乌贝托导演明确地处理了这段暴力的“恐怖性”——它不是光辉的，而是可怖的。

而佩涅洛佩对那场屠杀的反应表现得非常精彩。你（转向比诺什）不仅展现了对整个血腥场面的震惊，还展现了对自己的儿子参与斩首这一行为的反应，那是一种母亲的哀伤与恐惧。我觉得这也引出了一个更大的问题，就像我们在看西部片时的体验一样：我们想看到正义的伸张。我们希望加里·库珀（Gary Cooper）能把从火车上下来的坏蛋一枪毙掉。我们希望看到正义获胜。

这也是我们人性的一部分：我们憎恨暴力，但又渴望正义的回归。而我们的故事、神话、文化中，这类内容比比皆是。当然，我们都希望和平，愿它停止。如此循环不止。

比诺什

但与此同时，我也理解：作为一个象征，这很有意义。因为我们每个人都必须去“杀戮”或转化自己内心的黑暗面。所以，作为象征来看，我认为这是一个很有趣的角度——如果你把这个故事当作是关于一个人的，那就是关于我们每个人内在的男性面，无论男女，我们都有。而我们也都会走向女性面，回到某种谦卑、温暖、爱，或者你愿意怎么称呼它都可以。但与此同时，你也必须转化那些内在的黑暗部分。你可以用很多很多种方式来看待这个故事，这也是它令人着迷的地方。

当然，我们希望正义的一方获胜，但与此同时，作为人类，我们也渴望一种新的方式，一种通向更有同情心的世界的方式。我们每个人都既有最坏的一面，也有最好的一面。而通往“最好”的道路有很多种可能。

费恩斯

但在被攻击的时候，你能有多少同情心？这就是问题所在。

帕索里尼

将角色中的神性剥除掉，并不是为了让奥德修斯显得更加“亲民”或是更具同情心。我是想让人们为他们所做的一切负责。他们不是神明的玩物，既没有得到神明的帮助，也没有被神明推动或操控。所以，奥德修斯选择留在岛上的决定，是他自己的决定。并不是某个美丽岛屿上的海妖把他困住，而是他对归属的恐惧，对无法履行自己责任的恐惧：他对自己应成为的那个人的恐惧，要成为那个丈夫和父亲，他应该是的那个人。

所以，不，焦点非常明确——让每个人的决定都是他们自己的，包括佩涅洛佩。她决定是否等待，决定是否认出并接受眼前的男人。并不是神明在干预，而是人们自己。是我们每个人每天都在生活中做出的决定。